被媒體熱議的“少林寺上市”事件再次把少林寺和釋永信方丈推到了輿論的風(fēng)口浪尖。盡管經(jīng)過(guò)少林寺方面的一再澄清，整個(gè)事件逐漸被公眾戲稱為少林寺“被上市”、“被股份制”，登封市政府也于近期公開(kāi)表態(tài)否認(rèn)。但拋開(kāi)事件背后復(fù)雜難辨的各種牽扯關(guān)系，由此引出的對(duì)佛教在當(dāng)今時(shí)代的定位、出路、行為方式以及宗教活動(dòng)場(chǎng)所權(quán)屬等問(wèn)題，仍然引起了諸多爭(zhēng)議與思考。中國(guó)社會(huì)科學(xué)院世界宗教研究所甚至在2009年12月29日專門舉行座談會(huì)，展開(kāi)深入探討。
 
       記者此次前往少林寺，最初目的是采訪少林寺一年一度的禪七活動(dòng)。禪宗叢林每逢冬日農(nóng)事已了，便舉行克期取證的修行，效法佛祖菩提樹(shù)下七日證道，以七日為一期，共七七四十九天。因?yàn)樘崆暗絹?lái)的隆冬，這座聞名遐邇的寺院里其實(shí)游客并不多，倒是“禪七期間，嚴(yán)禁喧嘩，嚴(yán)禁機(jī)動(dòng)車?guó)Q笛”的紅色標(biāo)語(yǔ)到處張貼，頗有氣氛。

       記者與永信法師進(jìn)行了數(shù)次交談。他自豪于少林寺完好保存了禪七的傳統(tǒng)儀軌，一再叮囑一定要到禪堂里親身感受，才能領(lǐng)會(huì)這種宋代以來(lái)流傳至今的禪門規(guī)制的個(gè)中妙義。只要時(shí)間允許，永信法師每天都會(huì)去坐傍晚6點(diǎn)至7點(diǎn)半的養(yǎng)息香，他認(rèn)為在“打七”中大家可以相互熏修、相互促進(jìn)，避免了獨(dú)自坐禪容易出現(xiàn)的昏散，“祖先留下來(lái)的這個(gè)儀軌很適合當(dāng)代不同根器的眾生”。

        每次交談都是從禪七開(kāi)始，但到最后卻總是繞不開(kāi)文化傳承、商業(yè)化、分寺、上市等帶有時(shí)代痕跡的話題。佛法在世間，入世與出世的尺度本身就難以把握，何況這個(gè)“世間”已然發(fā)生了深刻變化，當(dāng)今佛教面對(duì)的是創(chuàng)教兩千多年來(lái)從未面對(duì)過(guò)的新挑戰(zhàn)。永信法師不回避提問(wèn)，包括不斷遭遇的是非和爭(zhēng)議。在他看來(lái)，“把事做得精準(zhǔn)到位”才是目標(biāo)，希望通過(guò)有效的方法，保護(hù)佛教的價(jià)值和傳統(tǒng)，把少林寺打造成為全球性的“禪武精神家園”。

    舉辦禪七是為了追求真修實(shí)證

    記者：這已經(jīng)是少林寺舉行的第五屆禪七活動(dòng)，能否談?wù)勁e辦禪七的意義？
 
        永信：少林寺是禪宗祖庭，我們不得不提到達(dá)摩祖師。記得梁武帝與達(dá)摩祖師會(huì)面時(shí)，曾經(jīng)討論過(guò)關(guān)于功德的問(wèn)題。梁武帝問(wèn)達(dá)摩，建廟、供養(yǎng)，是否有功德？達(dá)摩祖師給予了否定的回答。為什么呢？因?yàn)榉鸾坛黾胰说恼龢I(yè)，其實(shí)在于修行，尋求了脫，了生死。
  
        我感覺(jué)，在現(xiàn)代社會(huì)也有一個(gè)這樣的問(wèn)題。出家的目的究竟是什么？很多人其實(shí)并不明確�，F(xiàn)在是 一個(gè)相對(duì)浮躁的社會(huì)，這在佛教上也有所反映。很多人注重建廟、收徒，建廟可以莊嚴(yán)佛法，收徒有利于傳播佛教；再比如，現(xiàn)在很多地方注重佛教學(xué)術(shù)研究，佛學(xué)研究確實(shí)容易產(chǎn)生很大的社會(huì)影響，畢竟我們生活在一個(gè)注重理性、知識(shí)的時(shí)代，學(xué)術(shù)化的佛教容易被社會(huì)所接受。但是，我們似乎忽略了出家人的一個(gè)根本任務(wù)。出家人應(yīng)該尋求了脫，了生死，而這必然要求注重真修實(shí)證。這是佛教最根本的問(wèn)題。
  
        記者：少林寺設(shè)立禪堂、舉辦禪七，與這個(gè)根本問(wèn)題有關(guān)？
 
        永信：是的。禪堂在叢林中被稱為“選佛場(chǎng)”，是一個(gè)“煉鋼爐”。作為禪宗祖庭，少林寺有很大的示范作用，可以在一定程度上影響全國(guó)佛教的風(fēng)氣。佛教講究解行并重，“解”是指對(duì)理論的理解和掌握；“行”是指修行、實(shí)踐。我們的用意是想回歸佛教的本位，重修持，求開(kāi)悟解脫。我們希望通過(guò)禪七，使現(xiàn)代佛教的發(fā)展，出現(xiàn)一種注重真修實(shí)證的風(fēng)氣，同時(shí)對(duì)出家人的成就有所幫助，使他們能夠在這里悟道。佛教中常說(shuō)自度度人，不怕沒(méi)有眾生度，而是怕度不了眾生。一個(gè)寺院，要聚集真正的修道之人，需要兩個(gè)條件，一個(gè)當(dāng)然是物質(zhì)基礎(chǔ)，但更重要是“有道”，有道才能聚人，聚修道之人。
 
        記者：少林寺舉辦的禪七活動(dòng)影響如何？
 
        永信：現(xiàn)在全國(guó)有很多寺院都開(kāi)始打禪七，這是一件好事。但到現(xiàn)在形成規(guī)模的還不多。組織禪七要有場(chǎng)所，要有一個(gè)熱心投入的僧團(tuán)常年操勞。禪宗是很講求“個(gè)性”的宗派，強(qiáng)調(diào)自性，所以要組織一個(gè)禪七，難度也是很大的。

        佛教核心的東西不能改變

       記者：我們注意到，您很自豪于少林寺的禪七完好保存了傳統(tǒng)儀軌。前幾年，在向我們雜志介紹少林寺傳戒活動(dòng)時(shí)，您也不止一次提到這一點(diǎn)�，F(xiàn)在“適應(yīng)時(shí)代”是比較流行的話語(yǔ)，您認(rèn)為為了適應(yīng)現(xiàn)代人的生活與習(xí)慣，佛教的傳統(tǒng)儀軌是否有改變的必要？

        永信：這個(gè)問(wèn)題的確值得討論。我個(gè)人的觀點(diǎn)是不贊成改變。佛教作為一種宗教，畢竟是區(qū)別于世俗的，不能盲目迎合世俗社會(huì)。佛教講契理契機(jī)，不變的是“理”，可變的是“機(jī)”。“理”就是它的核心價(jià)值、基本理念。“機(jī)”就是派生價(jià)值、外部環(huán)境。佛教有上千年的傳統(tǒng)，有一個(gè)自身的本位，這個(gè)“理”是不能隨著世俗社會(huì)隨意改變的。因此，我認(rèn)為，佛教應(yīng)該以傳統(tǒng)為核心，以不變的“理”為本位，確定自身的主體性，并強(qiáng)調(diào)這種主體性，這是佛教有別于世俗的方面。佛教的出家人應(yīng)該有自己獨(dú)特的生活方式、思維方式、儀式，乃至特殊的文字?jǐn)⑹龇绞�，這些應(yīng)該與世俗社會(huì)有所區(qū)別。前幾年我去西班牙訪問(wèn)，西班牙國(guó)王曾經(jīng)和我討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題。當(dāng)時(shí)我是這樣回答的：出家人應(yīng)該有一種特殊的生活方式，否則就沒(méi)有存在的價(jià)值了。

        記者：少林寺在這方面是這樣做的嗎？
 
        永信：是的，至少在少林寺，僧人的生活方式、語(yǔ)言方式等等都是與世俗人群不一樣的。我一直認(rèn)為，一些佛教核心的東西是不能改變的。當(dāng)然，時(shí)代的改變不能避免，也必須要面對(duì)。對(duì)于佛教徒來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得應(yīng)該以不變應(yīng)萬(wàn)變，契理又契機(jī)，這樣才能將佛教的特色突出出來(lái)。如果總是盲目迎合世俗社會(huì)，遲早會(huì)迷失在世俗之中。

        借助商業(yè)模式有助于提高弘法效率

       記者：不論是禪七還是傳戒，說(shuō)到底都是一種傳統(tǒng)宗教文化。這些年來(lái)，少林寺在弘揚(yáng)文化方面可謂不遺余力，像武術(shù)、醫(yī)藥、古籍保護(hù)整理等等。但社會(huì)反響似乎不是很大，您怎么看待這種現(xiàn)象？

       永信：我們一直把文化的保護(hù)與弘揚(yáng)放在很重要的位置，這些年來(lái)在這方面無(wú)論人力、物力的投入都很大。至于做了事卻得不到關(guān)注這種情況，我的看法是，“把事做得精準(zhǔn)到位”才是目標(biāo)，我們的目標(biāo)實(shí)現(xiàn)了，又何必在乎有多少人知道？
 
        但是出現(xiàn)這種情況的原因，我想也與一些媒體的引導(dǎo)有關(guān)。少林寺的名氣比較大，從事了與商業(yè)有關(guān)的一些活動(dòng)，難免引起非議。有些媒體不負(fù)責(zé)任的歪曲報(bào)導(dǎo)，更加劇了這種情況。比如說(shuō)，少林寺在規(guī)劃一些項(xiàng)目的時(shí)候，經(jīng)過(guò)科學(xué)論證，設(shè)立總體目標(biāo)、總投入、運(yùn)營(yíng)周期等等，最后得出可行性方案。但是媒體在報(bào)導(dǎo)的時(shí)候，經(jīng)常只說(shuō)最終的投入，而不說(shuō)時(shí)間周期，給人的印象往往是少林寺又準(zhǔn)備投資多少錢，而沒(méi)有考慮這是一個(gè)長(zhǎng)周期的投入。結(jié)果是，轟動(dòng)性的效果出來(lái)了，但事情的本來(lái)面目往往變了樣。這樣的新聞越多，大家的注意力就越被吸引到這方面來(lái)。至于文化方面的努力，因?yàn)闆](méi)有轟動(dòng)性，當(dāng)然引不起廣泛關(guān)注。
 
       記者：您剛才提到少林寺從事了一些與商業(yè)有關(guān)的活動(dòng)，這確實(shí)是社會(huì)上對(duì)少林寺議論最多的地方。
 
        永信：佛法需要弘揚(yáng)，佛陀49年弘法，祖師大德畢生都在弘法，沒(méi)有弘法，佛教就不可能成為現(xiàn)在這樣的世界性宗教。但是，弘法需要自養(yǎng)基礎(chǔ)，沒(méi)有自養(yǎng)基礎(chǔ)，就沒(méi)有主動(dòng)權(quán)，這是一個(gè)事實(shí)。區(qū)別只在于這個(gè)自養(yǎng)基礎(chǔ)是來(lái)自信徒，還是來(lái)自自己。少林寺依靠旅游門票收入，依靠文化事業(yè)，實(shí)現(xiàn)了自養(yǎng)，這是一種良性的循環(huán)。
 
       記者：但這也就是所謂的少林寺“商業(yè)化”問(wèn)題。
 
       永信：不能因?yàn)閺氖乱恍┥虡I(yè)性活動(dòng)，就說(shuō)少林寺“商業(yè)化”。首先，商業(yè)交流往往是文化交流的開(kāi)始，或者說(shuō)兩者是同步進(jìn)行的。其次，要看這些商業(yè)性活動(dòng)的目的是什么。世界上很多非盈利性組織，都有自己的經(jīng)濟(jì)實(shí)體，但是我們不能簡(jiǎn)單地將它們說(shuō)成是“商業(yè)化”。關(guān)鍵在于商業(yè)性活動(dòng)所取得的利潤(rùn)，最終的用途是什么。“分利與否”，是非盈利性組織和盈利性組織的區(qū)別所在。在少林寺的商業(yè)性活動(dòng)中，最終取得的利潤(rùn)全部重新投入到佛教的目標(biāo)和事業(yè)上。實(shí)際上，這是國(guó)際慣例，一個(gè)組織只有自力更生，在生存上完全自控，才能具有真正的自主權(quán)。
   
        還是以禪七為例，近5年的禪七，加上平時(shí)修行的僧人，5年來(lái)從少林寺禪堂出來(lái)的僧人已經(jīng)有1000多人，每年光這筆花費(fèi)，就達(dá)100萬(wàn)。這些都是需要自養(yǎng)基礎(chǔ)來(lái)支撐的。

        可以用一句話來(lái)概括少林寺的商業(yè)性活動(dòng)，“我們從事商業(yè)性活動(dòng)，目的是借助商業(yè)的效率，而不是借助商業(yè)的利潤(rùn)”。正是借助商業(yè)模式，提高了我們弘法的效率。
     
        記者：你們?cè)趺刺幚砩虡I(yè)性活動(dòng)和宗教活動(dòng)的關(guān)系？
     
        永信：首先，就像剛才說(shuō)的那樣，商業(yè)性活動(dòng)為宗教活動(dòng)的順利開(kāi)展提供了物質(zhì)保證。另一方面，少林寺在進(jìn)行商業(yè)性活動(dòng)的時(shí)候，十分注重將其與宗教活動(dòng)區(qū)別開(kāi)來(lái)。比如說(shuō)，少林寺僧人的生活區(qū)和對(duì)外開(kāi)放區(qū)、僧人的修行區(qū)和游覽區(qū)，是完全分開(kāi)的。

        托管寺院不涉及經(jīng)濟(jì)或商業(yè)方面的考慮

        記者：前段時(shí)間，你們托管昆明4座古寺的消息引發(fā)熱議。這種托管形式屬于什么性質(zhì)？

        永信：2008年，我們應(yīng)當(dāng)?shù)赜嘘P(guān)部門的邀請(qǐng)，托管了昆明的4座古寺。許多人把這個(gè)行為也看作是商業(yè)性活動(dòng)，其實(shí)不然，其中有許多誤讀。這些寺廟還是實(shí)行屬地管理，少林寺支持它們，是為了讓少林寺的傳承在那里生根。我們是把宗教文化和傳承帶過(guò)去，在經(jīng)濟(jì)上支持它們，使它們做到“法脈上有傳承，經(jīng)濟(jì)上有支持”，它們的發(fā)展最終還是要靠自己。扶持對(duì)方，并且使少林文化得到推廣，這才是我們的目的。

       有的媒體用“加盟連鎖”來(lái)稱呼這個(gè)舉動(dòng)，這是不妥當(dāng)?shù)�，完全是兩件事�！凹用诉B鎖”的分店要向總店上繳利潤(rùn)，而這些托管寺院，卻是我們完全地從法脈、經(jīng)濟(jì)上支持它們，并沒(méi)希望或打算從中獲得任何經(jīng)濟(jì)利益。

        記者：分寺這個(gè)詞相當(dāng)于佛教史上的下院？

        永信：是的。在我的方丈室外面，掛著一口明代鑄就的銅鐘，銘文中記載了約20多所少林寺下院的名稱，其中最遠(yuǎn)的到了今天的信陽(yáng)。在少林寺的一塊古碑中，記載了更多下院的名稱，這說(shuō)明作為名寺的少林寺在歷史上確實(shí)曾有過(guò)很多下院。今天我們通過(guò)建立分寺這種方式，是希望把少林寺的法脈傳承好，把少林文化傳承好，并不涉及經(jīng)濟(jì)或者商業(yè)方面的考慮。在這方面我們是很清楚的。

    所謂“上市”會(huì)造成不良后果

        記者：近期關(guān)于少林寺“上市”的事情引起廣泛關(guān)注。但隨著少林寺的澄清，大家關(guān)注的焦點(diǎn)也從“即將上市”變成了“被上市”、“被股份制”。從“即將”到“被”，這兩個(gè)詞語(yǔ)的轉(zhuǎn)換，是否表明了你們的實(shí)際處境和態(tài)度？
   
        永信：這是我們近期面對(duì)的一個(gè)大問(wèn)題，也是國(guó)內(nèi)眾多宗教活動(dòng)場(chǎng)所還很少遇到的新情況。關(guān)于香港中旅投資有限公司和登封市政府成立“港中旅（登封）嵩山少林文化旅游有限公司”，將少林寺和嵩山景區(qū)（包括中岳廟）的門票收入作為資產(chǎn)進(jìn)行合作經(jīng)營(yíng)，并爭(zhēng)取2011年上市的整個(gè)事件，事先我們不知情。但知道后我們的態(tài)度很明確，一直澄清和辟謠。事實(shí)上，從新浪網(wǎng)針對(duì)此事所做的民意調(diào)查看，截止2009年12月17日，百分之九十三的網(wǎng)友是堅(jiān)決反對(duì)少林寺以任何形式上市的，還有許多學(xué)者甚至文藝界人士紛紛撰文或通過(guò)其他方式表示質(zhì)疑，他們的觀點(diǎn)和我們是基本一致的。

        記者：您認(rèn)為，這件事會(huì)產(chǎn)生什么樣的后果？

        永信：我認(rèn)為會(huì)產(chǎn)生三個(gè)方面的不良后果。其一，損害了少林寺的聲譽(yù)，影響了少林寺的健康發(fā)展。其二，違背了佛教的根本精神，損害了佛教界的形象。一旦成為事實(shí)，甚至可能會(huì)造成不好的示范作用。如果全中國(guó)的佛寺都仿而效之，寺院成為股民控制、經(jīng)營(yíng)的企業(yè)而不再是信眾和出家人寄托信仰的神圣場(chǎng)所，這將對(duì)佛教造成毀滅性的破壞。其三，違反有關(guān)法規(guī)和政策�！蹲诮淌聞�(wù)條例》第26、30、32條等規(guī)定，宗教團(tuán)體、宗教活動(dòng)場(chǎng)所合法所有或使用的土地、房屋等財(cái)產(chǎn)受法律保護(hù)，并且不得用于實(shí)物投資。如果將少林寺和其他宗教活動(dòng)場(chǎng)所的門票收入等宗教財(cái)產(chǎn)作為資產(chǎn)進(jìn)行投資，已違背了《宗教事務(wù)條例》的規(guī)定。

       記者：在協(xié)助地方發(fā)展經(jīng)濟(jì)文化方面，你們是什么態(tài)度？
 
       永信：少林寺長(zhǎng)期以來(lái)積極支持配合各級(jí)政府的政治、經(jīng)濟(jì)、文化活動(dòng)，包括為嵩山文化旅游事業(yè)的發(fā)展不遺余力。但是，我們一直都堅(jiān)持，少林文化是一個(gè)整體，不能人為切割少林寺與少林、宗教與文化、寺院與景區(qū)、墻內(nèi)與墻外、有形與無(wú)形，進(jìn)而切割少林文化的傳承主體，乃至泛化少林傳承。這會(huì)構(gòu)成對(duì)少林宗教法脈的破壞，是不負(fù)責(zé)任的作法。我們希望通過(guò)多方面努力，讓少林寺的宗教法脈和文化永遠(yuǎn)完整地傳承下去，真正對(duì)社會(huì)、對(duì)民眾作出長(zhǎng)久的貢獻(xiàn)。